El capital como poder en el siglo XXI: Una conversación

Por MICHAEL HUDSON, JONATHAN NITZAN, TIM DI MUZIO y BLAIR FIX

Febrero de 2025

Traducido por CARLOS VALMASEDA

Original en inglés: https://capitalaspower.com/2025/02/capital-as-power-in-the-21st-century/

Vídeo de YouTube (inglés): https://www.youtube.com/watch?v=tBOU4xBg2pA

Resumen

El 3 de diciembre de 2024, Michael Hudson se reunió con los investigadores del capital como poder Jonathan Nitzan, Tim Di Muzio y Blair Fix para discutir las intersecciones entre sus dos líneas de investigación. Lo que sigue es una transcripción de la conversación.

Tim Di Muzio:

BIENVENIDOS a «El capital como poder en el siglo XXI». Nos reunimos hoy en medio de lo que muchos académicos consideran una policrisis para debatir sobre el capital como poder en el siglo XXI. Como es bien sabido, nos enfrentamos a muchos desafíos, como el cambio climático, la creciente desigualdad y los conflictos políticos y militares, pero todos ellos están relacionados con la dinámica del capital y su acumulación. El debate de hoy tiene como objetivo explorar y criticar cómo el capital funciona como una forma de poder organizado en lugar de simplemente como un activo económico productivo, como se considera tradicionalmente en la economía convencional.

Este enfoque, desarrollado por los economistas políticos Jonathan Nitzan y Shimshon Bichler, busca entender el capital no a través de medidas abstractas de valor o productividad, sino a través de su papel en el establecimiento y mantenimiento de jerarquías sociales, políticas y económicas.

Hoy nos acompaña Jonathan Nitzan, economista político y profesor canadiense conocido por su enfoque crítico del estudio del capital como poder. Es codesarrollador de la teoría del capital como poder, que introdujo junto con su colaborador Shimshon Bichler. Esta teoría cuestiona las visiones económicas tradicionales del capital y el valor, argumentando que el capital no es un activo económico productivo, sino una herramienta de poder organizado utilizada para controlar y dar forma a las relaciones sociales. Esta teoría desplaza el enfoque del crecimiento económico y la productividad a las formas en que las estructuras de poder mantienen e incluso aumentan el valor monetario de los activos. Escritor prolífico, es famoso por su innovador trabajo, Capital as Power: A Study of Order and Creorder, con Shimshon Bichler. Este libro desgrana la comprensión neoclásica y marxista del capital y la acumulación e introduce una teoría del poder del valor.

Blair Fix también está con nosotros hoy. Es un economista político e investigador canadiense conocido por su trabajo interdisciplinario sobre la desigualdad económica, la energía y la estructura del poder social. Su investigación se basa en teorías económicas heterodoxas y en la estructura del poder social. Ha publicado muchos trabajos sobre el tema de la desigualdad económica, en particular en términos de crecimiento, productividad y distribución de ingresos.

Fix está especialmente interesado en los vínculos entre el consumo de energía, la jerarquía social y la desigualdad económica, así como en cómo estos factores afectan al medio ambiente y a la sostenibilidad a largo plazo. Es conocido por su libro Rethinking Economic Growth Theory from a Biophysical Perspective, publicado en 2015, en el que desafía las teorías económicas tradicionales del crecimiento al destacar las limitaciones físicas y energéticas de los sistemas económicos. También tiene un blog en Economics from the Top Down, donde molesta mucho a muchos economistas. Es un espacio de blog que desafía el pensamiento económico tradicional.

Michael Hudson también está con nosotros hoy. Es un economista y profesor de economía estadounidense que se ha hecho famoso por su crítica de las finanzas modernas, la deuda y las estructuras económicas que perpetúan la desigualdad. Especializado en la historia de la deuda y las finanzas, Hudson examina cómo funciona la deuda tanto en las sociedades antiguas como en las contemporáneas, centrándose en su papel en la redistribución de la riqueza y el control social. Es autor de numerosos libros y artículos, entre los que se incluyen Super Imperialism, Global Fracture, Forgive Them Their Debts y Killing the Host.

Me llamo Tim Di Muzio. Soy un economista político canadiense que trabaja en Australia en la Universidad de Wollongong, donde soy profesor asociado de Relaciones Internacionales y Economía Política. Mis principales obras incluyen Capitalismo de carbono, La tragedia del desarrollo humano y, con Richard Robbins, mi coautor, La deuda como poder y una antropología del dinero.

Me gustaría ahora presentar al profesor Jonathan Nitzan para comenzar nuestra conversación sobre El capital como poder en el siglo XXI.

Jonathan Nitzan:

Muchas gracias, Tim. Ha sido una introducción muy elocuente.

Lo que quiero hacer en los próximos treinta minutos, más o menos, es presentar el enfoque Capital como Poder, o «CasP», como lo llamamos de forma abreviada. Les diré qué es CasP; cómo se relaciona con la economía política en general; y, lo más importante, qué tiene que ofrecer.

Ahora, como sospecho que algunos, si no muchos espectadores, podrían saber poco o quizás incluso nada sobre CasP, intentaré mantener las cosas lo más simples posible, aunque espero no simplificar demasiado.

Entonces, ¿qué es el CasP?

El CasP es una forma radicalmente diferente de entender y estudiar la economía política. La afirmación básica es doble. En primer lugar, que debemos entender el capitalismo no como un modo de producción y consumo, como tienden a hacer los economistas políticos marxistas y convencionales, sino como un modo de poder. Y en segundo lugar, que el capital en sí mismo se ve mejor no como un medio de producción, sino como una cuantificación simbólica del poder.

Ahora bien, estos énfasis alternativos hacen que nuestro análisis, creo, sea totalmente diferente del de la economía política existente, y trataré de explicar por qué. Pero antes de hacerlo, abordemos la simple pregunta: ¿por qué enfatizar el poder? Y la respuesta, también simple, es que el poder domina el capitalismo. Y demos algunos ejemplos, comenzando por las corporaciones.

El panorama empresarial actual está gobernado por coaliciones corporativas muy grandes, respaldadas por el Estado. Las llamamos «capital dominante»; y estas coaliciones no solo son muy grandes, sino que también tienden a crecer con el tiempo. Si tomamos las 100 principales corporaciones de Estados Unidos y la empresa promedio de ese grupo, las ganancias brutas de esa empresa serán 15 000 veces mayores que las ganancias brutas de una corporación estadounidense típica o promedio. Ahora, para poner esta cifra en contexto, podemos remontarnos a 1950, cuando esta cifra era de solo 1000. En otras palabras, el poder relativo del capital dominante de EE. UU. ha crecido 15 veces en los últimos 75 años.

O podemos fijarnos en el otro elefante en la habitación, el estado capitalista (o el gobierno). Durante el último medio siglo, el gasto directo del gobierno en bienes y servicios en todo el mundo ha aumentado hasta alcanzar un 15, 16 o 17 por ciento del PIB. Y esto es solo gasto directo. Si se incluyen las transferencias, como los pagos del seguro de desempleo, las prestaciones sociales y los pagos de intereses de la deuda pública, las cifras aumentan hasta alcanzar un 25, 30 o 35 por ciento. Así que el gobierno es enorme. Y eso solo para empezar.

La mayoría de las actividades de la sociedad están reguladas de una forma u otra por los estados. Una forma de regulación de la que estoy seguro que todos los que están escuchando han oído hablar es la de los derechos de propiedad intelectual. Y resulta que entre el 50 y el 75 por ciento de la capitalización bursátil de las empresas que cotizan en bolsa en todo el mundo son derechos de propiedad intelectual u otras formas de activos intangibles, lo que significa que gran parte del poder de esas grandes empresas es poder sobre los estados.

Y estos son, por supuesto, solo los ejemplos más obvios, pero podemos ampliar la perspectiva y considerar el uso organizado de la fuerza, la violencia abierta y los frecuentes casos de guerra; o podemos considerar el hecho de que la publicidad, el lavado de cerebro y el condicionamiento son rampantes en el capitalismo; o el hecho (que mucha gente ignora) de que la mayoría de las personas en el mundo son religiosas. Ahora bien, estas formas de poder están en todas partes. Son ejercidas por estados, corporaciones, iglesias, organizaciones criminales, milicias; y prevalecen tanto a nivel nacional como internacional.

El problema con la economía política

Ahora usted puede pensar, de acuerdo, tiene razón, el poder está en todas partes. Pero, ¿no es esto algo que deberían tratar los economistas políticos? ¿No es su responsabilidad, dado el título de la profesión? Son «economistas políticos».

La respuesta es, en realidad, sí y no.

La mayoría de los economistas políticos no se ocupan en absoluto del poder. Esta es la posición de la economía liberal, que se basa en las teorías neoclásicas del equilibrio de competencia perfecta. Y en estas teorías, el poder entra —si es que entra— solo desde el exterior. Entra como una «distorsión», una distorsión no económica de la teoría pura.

Ahora bien, hay, por supuesto, una pequeña minoría de economistas políticos —y sí, lo han adivinado, se trata en su mayoría de marxistas o de personas influenciadas por el marxismo— que sí reconocen el poder. Y destacan principalmente las relaciones de clase de la sociedad y la necesidad del Estado como aspectos del poder. Pero, en general, mantienen estos aspectos del poder externos al proceso que más importa, que es la acumulación de capital propiamente dicha.

Y la pregunta es ¿por qué? ¿Por qué los economistas políticos ignoran el poder? ¿Y por qué lo mantienen al margen de la acumulación cuando lo reconocen?

Creo que la respuesta es doble. En primer lugar, está el bagaje histórico. Los economistas neoclásicos y el liberalismo, en general, glorifican y se basan en la utilidad individual, mientras que los marxistas se basan en el trabajo productivo. Así que, en ambos casos, ya tenemos algo en la cima, algo que se enfatiza. Por lo tanto, si se aborda el poder, solo puede ocupar un segundo lugar, porque el primer lugar ya está ocupado. Pero hay otra razón que creo que es más importante, y es analítica. Y esa razón es que una vez que los neoclásicos y los marxistas permiten la entrada del poder, sus teorías se desmoronan inmediatamente.

El bagaje histórico

Así que, revisemos estas dos explicaciones un poco más de cerca y comencemos con el bagaje histórico. La visión liberal del mundo, que enfatiza al individuo, ve la historia en cierto sentido como una progresión continua: una progresión hacia una libertad personal cada vez mayor. En esta visión, la economía se vuelve más competitiva con el tiempo; los estados tienden a debilitarse; las guerras se vuelven menos frecuentes; y la utilidad y la productividad se convierten en los principales impulsores de la sociedad. Ese es el tipo de visión liberal lineal, o más o menos lineal.

La perspectiva marxista de la historia, por supuesto, es radicalmente diferente. Para los marxistas, la historia es un desarrollo dialéctico de los modos de producción, en el que tenemos, por un lado, las fuerzas cambiantes de la producción, y estos cambios chocan con el conflicto de clases que tiene sus raíces en la producción, por otro lado. Así que, desde esta perspectiva, el poder juega un papel. Pero juega un papel principalmente como derivado de la producción en general, y del proceso laboral en particular.

Ahora bien, creo que los conceptos modernos de «individuo» y de «trabajo» son, por supuesto, muy importantes para comprender el capitalismo. Pero, desde nuestro punto de vista —desde la perspectiva del CasP—, estos conceptos son demasiado limitados para construir una teoría amplia del capitalismo. Tal como lo vemos, una teoría del capitalismo no debe tratar simplemente del poder. Tiene que empezar con el poder, y tiene que poner el poder en su centro. Esa es nuestra opinión.

Nos parece que la historia de la humanidad, si nos remontamos hasta el cuarto o tercer milenio antes de Cristo y la extendemos hasta el presente, es una serie de modos de poder cada vez más organizados. El modo de poder más reciente es el capitalismo, y cuando pensamos en el capitalismo en esos términos, la distinción convencional que se suele hacer entre economía, política y cultura se vuelve muy engañosa. No es solo porque estos diferentes ámbitos de la sociedad están, de hecho, profundamente entrelazados, sino también porque todos ellos, tal como los vemos, se descuentan directamente en el capital. Así que, en cierto sentido, son parte integrante del propio capital.

El impasse analítico

Ahora, la segunda razón, que, como he mencionado, creo que es más importante. Y la pregunta, aquí, es ¿por qué los economistas políticos temen al poder? La razón tiene que ver con la naturaleza del capitalismo en sí. El capitalismo es diferente a cualquier otro orden social en el siguiente sentido, creo. Está casi totalmente cuantificado, y su cuantificación es universal.

Verá, el capitalismo es un sistema de mercancías. Intenta cuantificarlo todo y a todos dándoles un precio. Y una vez que los objetos y las personas se mercantilizan y se les pone precio, se vuelven comparables a cualquier otro objeto o persona mercantilizada. En este sentido, yo diría que el sistema de mercancías es inherentemente universal.

Por lo tanto, para entender el capitalismo, primero debemos entender su cuantificación universal en términos de precios. Por eso toda economía política comienza y se basa en una teoría del valor. Sabemos que los neoclásicos tienen su teoría utilitaria del valor y que los marxistas se basan en una teoría del valor-trabajo. Ahora bien, la naturaleza concreta de estas teorías es, por supuesto, muy diferente. Pero su lógica subyacente y la forma en que operan son muy similares. Y trataré de explicar cómo.

En primer lugar, en ambas teorías, cada mercancía tiene una cantidad real. En el caso neoclásico, la cantidad real son los «utilidades» que genera la mercancía. Y en el caso marxista, es el trabajo abstracto socialmente necesario, o «TASN», que la mercancía necesita para reproducirse.

Segundo, en ambas teorías, estas cantidades reales son universales y comparables. Así, por ejemplo, podríamos decir que el SNALT de un tractor es el doble que el SNALT de un coche de pasajeros. O que el util de una camisa es la mitad que el de un abrigo.

Y el tercer punto es que, en ambas teorías, los precios monetarios de los productos básicos son proporcionales a las cantidades reales de esos productos. Así pues, el precio del tractor será, en este caso, el doble que el de un coche, y el abrigo costará el doble que la camisa.

Ahora bien, ¿cómo se traducen estas cantidades reales en precios monetarios? En ambos enfoques, la respuesta resulta ser la misma. Las cantidades reales se mapean en precios a través de las fuerzas competitivas del mercado de la oferta y la demanda. Así que, en el análisis final, lo que tenemos es una competencia perfecta que obliga a agentes individuales impotentes —ya sean productores y consumidores, o trabajadores y capitalistas— a obedecer la realidad subyacente de los productos básicos. Es el equilibrio competitivo de la oferta y la demanda lo que garantiza que los precios monetarios de los productos básicos sean proporcionales a sus respectivos utilidades o respectivos SNALT, dependiendo de la teoría que prefiera seguir.

Y aquí hay un gran problema. Una teoría que se basa en la competencia perfecta autoequilibrada queda invalidada por el poder. Una vez que se introducen los oligopolios y los monopolios, una vez que se permite la política gubernamental en el análisis, el uso organizado de la fuerza y la violencia, el lavado de cerebro, la manipulación, el crimen organizado, la religión, etc., una vez que se hacen esas cosas, el mapeo perfectamente competitivo de los utils y SNALT en precios monetarios ya no funciona. Y sin una teoría del valor que funcione, no se puede tener realmente una teoría general del capitalismo, argumentamos.

Las unidades invisibles

Y eso no es todo. Verá, no es solo que los economistas políticos no puedan explicar los precios. De hecho, no tienen nada con lo que explicar los precios. Los útiles y el SNALT, que son los verdaderos ejes de las economías políticas neoclásica y marxista, no son entidades objetivas y medibles. Y ciertamente no son universales. De hecho, no son más que producto de nuestra imaginación.

En la práctica, nadie ha sido capaz de observar y medir las curvas reales de oferta y demanda, y mucho menos su equilibrio. Y lo que es más importante, nadie ha conseguido medir directamente los utilidades o el SNALT. ¿Y por qué no? Porque son, al menos eso creemos, entidades imposibles de empezar.

Entonces, ¿cómo hacen los economistas políticos para resolver el problema? ¿Cómo averiguan cuáles son las cantidades reales de utilidades y SNALT para explicar los precios? Y la respuesta es realmente simple y vergonzosa. Van al revés. Imputan utilidades y SNALT a partir de precios observables.

Ahora bien, esto es importante. La imputación en sí no es el problema. Muchas mediciones científicas se imputan. De hecho, la mayoría de las mediciones científicas son derivadas de otras cantidades fundamentales. El problema aquí es diferente. El problema es que los economistas políticos toman los utils y el SNALT —que acaban de imputar a partir de los precios— y luego usan esas imputaciones para explicar los mismos precios de los que imputaron esos valores. (Perdónenme por la complicada frase). En otras palabras, ofrecen una tautología. En lugar de explicar los precios con valores, explican los precios con ellos mismos.

Así que permítanme resumir brevemente antes de llegar a CasP. El poder está en todas partes en el capitalismo, pero los economistas políticos lo ignoran o lo mantienen al margen de sus teorías. La exclusión se debe en parte a que los economistas políticos han dado tradicionalmente prioridad a otros factores —principalmente la utilidad y el trabajo productivo—, pero sobre todo a que tanto los liberales como los marxistas se basan en las fuerzas competitivas del mercado para asignar los precios a las cantidades reales de los productos básicos. Y esta asignación perfectamente competitiva se desmorona en cuanto se permite la entrada del poder. Y, por último, aunque aceptemos la lógica de la competencia perfecta, no podemos utilizarla, porque nadie, ni siquiera ninguno de los 93 premios Nobel de Economía, ha sido capaz de medir objetivamente ni los utils ni el SNALT.

Entra en juego el CasP

Entonces, ¿cómo puede CasP resolver cualquiera de estos dilemas y problemas? Bueno, las materias primas obviamente tienen muchas propiedades físicas diferentes, y están asociadas con muchas emociones humanas diferentes. Pero en nuestra opinión, ninguna de estas características y emociones produce una «cantidad universal», y mucho menos una cantidad con la que podamos explicar los precios.

En nuestra opinión, los precios no están anclados en las propias materias primas, sino en las relaciones de poder entre sus propietarios. Y resulta que, a diferencia de las materias primas, las relaciones de poder tienen una dimensión cuantitativa y universal.

Según CasP, en el capitalismo, el precio relativo de una materia prima representa el poder organizado de los propietarios de la materia prima en relación con el poder organizado de otros propietarios.

Así, por ejemplo, si el precio del petróleo sube, significa que los propietarios de petróleo se vuelven más poderosos en relación con otros propietarios. O, si el precio relativo de la mano de obra —en otras palabras, el salario en comparación con los precios de otros productos básicos— baja, significa que los trabajadores se vuelven menos poderosos en relación con los propietarios de esos otros productos básicos. O, si la capitalización bursátil diferencial de las empresas farmacéuticas aumenta, si usted es propietario de una empresa farmacéutica, eso significa que su poder aumenta en relación con aquellos que no son propietarios de empresas farmacéuticas. Y el propósito de la investigación de CasP es explorar y fundamentar tales afirmaciones y situarlas de tal manera que podamos entender el capitalismo de manera más amplia desde el punto de vista del poder.

Así, por ejemplo, utilizando CasP, Shimshon y yo, así como otros investigadores, hemos tratado de teorizar e historizar, y también descubrir empíricamente, los procesos de poder que hacen que el precio relativo del petróleo —junto con los ingresos relativos de la OPEP y las compañías petroleras— se multiplique desde principios de la década de 1970 hasta 1980, y luego oscile en largos vaivenes históricos.

[Los investigadores del CASP también han estudiado] los procesos de poder que hicieron que el salario relativo en los países ricos se estancara desde la década de 1980; o los procesos de poder que impulsaron los precios diferenciales de los productos farmacéuticos en EE. UU., junto con los beneficios y la capitalización, desde los años 70; o los procesos de poder que permitieron a las empresas mundiales de cereales inflar los precios de los alimentos y, al hacerlo, aprovechar el hambre en el mundo para sus ganancias diferenciales. Y hay muchos más ejemplos que puede encontrar en nuestros sitios web si desea leer más.

Un marco teórico diferente

Ahora bien, el marco teórico que utiliza el PC para este propósito es radicalmente diferente de los marcos empleados por los economistas políticos convencionales y marxistas. Y trataré de explicar de qué manera.

La principal diferencia tiene que ver con nuestro concepto de capital.

Los economistas políticos tienden a pensar en el capital como una entidad real-material-tecnológica. Por lo general, lo conciben como una especie de suma total de medios de producción. Ahora bien, por el contrario, el PCM adopta el punto de vista de los capitalistas y afirma que, como inversores, a los capitalistas les importan un bledo los medios materiales de producción como tales. Para ellos, el capital equivale a una cosa y solo a una cosa, que es la capitalización bursátil.

Ahora bien, de nuevo, usted podría preguntarse, ¿por qué es tan importante esta diferencia? ¿No es cierto que la capitalización bursátil es, en última instancia, solo la consecuencia del capital social real? Y la respuesta, que podría sorprenderle, es que no lo es en absoluto. No están relacionados en absoluto. De hecho, son entidades totalmente diferentes.

Le daré algunas razones por las que llego a esta conclusión. En primer lugar, las tasas de crecimiento de estas dos magnitudes no se mueven juntas, sino de forma inversa. Este es el caso de Estados Unidos, que investigamos, donde la tasa de crecimiento del capital real, medida en coste de reposición, no se mueve junto con la tasa de crecimiento de la capitalización bursátil estadounidense durante el siglo pasado, sino de forma inversa. Y esta relación inversa significa que el capital real, que es el santo grial de la economía, es completamente irrelevante para los capitalistas.

En segundo lugar, si profundiza un poco más en los conceptos de estas dos entidades, se dará cuenta de que el capital real es retrospectivo. Depende de la reinversión de beneficios pasados, mientras que la capitalización bursátil, que tanto los capitalistas como CasP enfatizan, es totalmente prospectiva. No depende del pasado lejano, sino de las expectativas sobre el futuro desconocido.

Y la tercera y última razón es que, teóricamente, el llamado capital social «real» se basa en una sola magnitud. Es una simple suma, esencialmente, de beneficios pasados invertidos o reinvertidos. Y la capitalización bursátil es una criatura diferente. Depende de cuatro elementos diferentes. Depende de los beneficios que se obtendrán en el futuro. Depende del optimismo o pesimismo de los capitalistas sobre esos beneficios. Depende de su percepción del riesgo. Y depende de la tasa de rendimiento normal con la que descuentan esta amalgama de elementos a su valor actual.

Ahora bien, dadas estas múltiples diferencias, no es de extrañar que el capital social real, que los economistas políticos ven como el principio y el fin del capitalismo, no tenga nada que ver con la capitalización bursátil, que es el único dios de los capitalistas.

Y ahora nos acercamos al meollo de la cuestión. Según CasP, la capitalización bursátil y sus componentes tienen que ver con el poder y solo con el poder.

Así que no solo nosotros [los investigadores de CasP] tenemos un tipo de poder diferente, sino que tenemos un concepto diferente de capital. Y nuestro concepto no se ve afectado por la producción, la productividad, el trabajo, la utilidad… todas esas cosas… sino por el poder y solo por el poder. De hecho, sostenemos que el capital representa el poder y solo el poder.

Industria frente a empresa

La base de esta afirmación comienza con una separación lógica, que hasta donde yo sé, fue propuesta por primera vez por Thorstein Veblen, entre lo que él llamó «industria» y «empresa». Argumentó que no son lo mismo en absoluto.

En su opinión [la de Veblen], la «industria», que utilizaba para denotar la suma total de la producción y el conocimiento en la sociedad, es un proceso social colaborativo. Esta idea (que, fíjense, fue reconocida, aunque solo fuera de pasada, por Karl Marx en los Grundrisse) se hace evidente en estos días. Basta con mirar a la IA y darse cuenta de la rapidez con la que cosecha y moviliza todo el corpus del conocimiento humano… todavía no [todo el corpus]… pero va en esa dirección.

Ahora, desde este punto de vista, la noción económica común de que existe una especie de «función de producción» —y lo uso [«función de producción»] en el sentido más general… en otras palabras, una función que combina diferentes factores de producción (si usamos la jerga neoclásica) o insumos laborales específicos (si usamos el lenguaje marxista), y que cada uno de estos elementos tiene una contribución identificable distinta al producto final —en nuestra opinión, esta noción no solo es imposible de concretar en la práctica, sino que, en esencia, es teóricamente insostenible.

Y es insostenible, creemos, porque cuando se considera la industria en el sentido totalizador de Veblen, y cuando se considera independientemente de las instituciones empresariales, se puede pensar en ella en términos holográmicos. Holograma significa la imagen completa, y en un momento explicaré lo que significa. Sugiere que toda actividad industrial, ya sea física o mental, ya sea que haya ocurrido en el pasado o en el presente, se propaga como una ola a través del amplio ámbito de la industria. Esta ola se cruza con todas las demás olas creadas por cada una de las demás actividades industriales. Y estas intersecciones generan una especie de totalidad resonante, porque el propósito de la industria requiere colaboración. Requiere una aplicación razonada de la lógica, la ciencia y la tecnología acordadas.

Y esta totalidad resonante, debido a esas infinitas intersecciones, se incrusta en cada producto de la industria. Ahora bien, esta naturaleza holográfica colaborativa de la industria integrada —es decir, la noción de que cada producto o servicio contiene un espejo de todo el esfuerzo colaborativo de la humanidad— hace realmente imposible deducir la «distribución», que es diferencial, de la «producción», que es totalizadora e integrada.

Entonces, ¿cómo se determina la distribución? Bueno, la respuesta, desde una perspectiva de la economía política de la producción, es que la distribución no es consecuencia del ámbito productivo de la industria, sino de las relaciones de poder pecuniario de las empresas.

La institución de los negocios, argumentó Veblen, es totalmente diferente de la de la industria como tal. Ciertamente se relaciona con la industria, pero la relación no es de producción… es de poder y control. Como una totalidad resonante, la industria no necesita de los negocios, por definición. Lo único que pueden hacer los negocios, al margen de la industria, es no hacer nada o socavar/amenazar con socavar la resonancia industrial.

Ahora, por supuesto, en el modo capitalista de poder, las empresas controlan la dirección y el nivel de funcionamiento de la industria. Y este control no se produce amplificando la resonancia y la cooperación industriales, sino a través de diferentes formas de disonancia y sabotaje. La noción de capital como poder proviene de esta última asociación entre poder y redistribución.

Acumulación diferencial y capital dominante

Ahora bien, según CasP, la fuerza motriz del capitalismo —al igual que la fuerza motriz de los modos de poder anteriores— no es el placer hedónico, ni la acumulación de medios de producción cada vez más reales. En cambio, es el poder por el poder. Así pues, el poder es el objetivo final. Y este objetivo (el poder por el poder), argumenta CasP, se manifiesta de dos maneras relacionadas: primero, a través del proceso de acumulación diferencial; y segundo, a través de la institución relacionada del capital dominante.

En el mundo real de los negocios, los capitalistas y las empresas están condicionados y obligados no a maximizar los beneficios o el patrimonio neto, sino a «superar la media» y exceder la «tasa de rendimiento normal». En otras palabras, lo sepan o no, su objetivo [el de los capitalistas] no es absoluto sino relativo. No buscan la acumulación absoluta, sino la diferencial.

Y acumulación diferencial significa aumentar la capitalización de uno en relación con los demás. Eso se hace aumentando los componentes básicos que mencioné antes —o partículas elementales— de la capitalización de uno en relación con los de los demás. Así que se hace aumentando los beneficios diferenciales en relación con los demás, aumentando el bombo publicitario diferencial en relación con los demás y reduciendo el riesgo diferencial en relación con los demás.

Todos estos aumentos y reducciones son actividades comerciales, y se logran por medios comerciales, no por medios industriales. Los capitalistas los logran no aumentando la producción (o haciendo cosas con tecnología y mano de obra, etc.), sino socavando el proceso productivo de diversas maneras a través de formas de lo que llamamos «sabotaje estratégico».

Así que [aquí hay] solo algunos ejemplos de lo que la investigación de CasP ha examinado en ese sentido. Un ejemplo son las formas en que las grandes compañías petroleras, desde la década de 1960, han utilizado los «conflictos energéticos» de Oriente Medio para aumentar sus precios diferenciales del petróleo, sus ganancias y su capitalización. Y, obviamente, la guerra está muy lejos de la producción. En todo caso, es la forma más devastadora de sabotaje.

La investigación de CasP [también] demostró cómo las grandes empresas de cereales y otras empresas alimentarias se sirven tanto del hambre como de la obesidad para aumentar los precios diferenciales, los beneficios y los activos. O las formas en que las empresas farmacéuticas estadounidenses han creado, transformado y establecido la naturaleza de los derechos de propiedad intelectual y los han extendido por todo el mundo para convertirse en el grupo de corporaciones más poderoso y rentable del mundo. O cómo en Hollywood las grandes productoras cinematográficas utilizaron la tecnología de los éxitos de taquilla para diezmar la creatividad con el fin de reducir el riesgo diferencial y aumentar sus activos diferenciales, a pesar de que sus ganancias diferenciales no eran nada del otro mundo. Otro ejemplo proviene de una comparación entre Israel y Sudáfrica, donde los principales conglomerados apoyaron una economía de guerra (en Israel) y el apartheid (en Sudáfrica) para aumentar sus rendimientos diferenciales, hasta que dejaron de ser diferencialmente rentables, por lo que recurrieron a la reconciliación. Y el ejemplo final (de estudios más recientes) es la acumulación de jerarquías de capital dominantes que en realidad utilizan gran parte de la energía creada en el mundo… o aprovechada en el mundo… y al hacerlo amenazan el futuro ecológico de la humanidad. Y de nuevo, hay muchos más ejemplos disponibles en nuestros sitios web.

Ahora, los procesos continuos de acumulación diferencial (y el sabotaje del que dependen) han dado lugar a un grupo (o grupos) jerárquico estricto de corporaciones líderes, todas íntimamente vinculadas con órganos estatales y entre sí, al que llamamos «capital dominante». Durante el último siglo, aproximadamente, todos los países capitalistas han sido dominados por estas redes jerárquicas cada vez más globales de poder capitalizado diferencial. Y estas redes de capital dominante son, al menos en nuestra opinión, los agentes clave del modo de poder capitalista.

El nuevo modus operandi

Ahora, con el tiempo, los procesos de acumulación diferencial y la consolidación asociada del capital dominante han alterado fundamentalmente la naturaleza misma del capitalismo. Y esto es importante. Los economistas políticos (tanto los convencionales como los heterodoxos) afirman que el capitalismo prospera gracias al crecimiento económico, por un lado, y a la estabilidad de los precios, por otro. Y [afirman] que flaquea en las condiciones opuestas; en otras palabras, cuando hay estancamiento y/o inflación.

Ahora bien, esta visión nació tal vez a principios del siglo XIX o incluso antes, y se basa en la noción de que los capitalistas buscan la ganancia absoluta y, por lo tanto, invierten en nueva capacidad, y que la disciplina de la competencia les obliga a reducir constantemente los costes y los precios.

La CASP, en cambio, nació a finales del siglo XX, es decir, dos siglos después. Y ha revelado, creo, una realidad totalmente diferente. Demostró, en primer lugar, que los capitalistas (en particular los capitalistas dominantes) no buscan la ganancia absoluta sino la diferencial; y que el auge del capital dominante y la acumulación diferencial ha alterado el modus operandi del capitalismo.

En primer lugar, [el capitalismo posfordista] desplazó el foco del crecimiento económico a las fusiones y adquisiciones corporativas (lo hemos visto en Estados Unidos y el Reino Unido muy, muy claramente). Y en segundo lugar, demostró que la creciente concentración permitió al capital dominante orquestar el uso del poder y el sabotaje, tanto entre ellos como con los gobiernos, de tal manera que ayudó a redistribuir los ingresos y los activos… no a través de la reducción competitiva de precios, sino, por el contrario, a través de la inflación diferencial… y, de hecho, la estanflación diferencial.

CasP y el «mayor uso del crédito»

Aquí llego a mi último punto, que creo que conectará de alguna manera el mundo de CasP con el de Michael Hudson y otros, que han puesto mucho énfasis en el aspecto de poder de la deuda, el crédito y el dinero.

Creo que fue Veblen quien acuñó por primera vez el término «el mayor uso del crédito». Lo que quería decir con este término era que, a finales del siglo XIX y principios del XX, el crédito se había convertido en algo mucho más grande que un simple medio para comprar y vender bienes y servicios. Se convirtió en la principal forma de organizar la propiedad a través de la emisión y manipulación de acciones y bonos con perspectiva de futuro.

Y desde una perspectiva de CasP, este mayor uso del crédito sirve para movilizar el nuevo modus operandi del modo capitalista de poder. Y también se vincula, creo, con la perspectiva de Michael. En primer lugar, [el mayor uso del crédito] hizo vendible el capital. Y hacer vendible el capital permitió fusiones y adquisiciones a gran escala, y finalmente permitió el surgimiento del capital dominante.

La segunda cosa es que, al dar a los capitalistas el derecho a emitir más y más acciones y más y más instrumentos de deuda, esencialmente privatizó la creación de dinero más allá del gobierno… e incluso más allá de las instituciones financieras propiamente dichas.

Y en tercer y último lugar, hizo posible, y lo que es más importante, necesario, que el capital dominante orquestara una inflación continua para validar, o respaldar, el capital (es decir, acciones y bonos) que emitían a un ritmo cada vez mayor. Necesitaban inflar sus precios para, en jerga empresarial, evitar que sus «ratios P/E» subieran y subieran.

Y terminaré aquí. Gracias.

Tim Di Muzio:

Muchas gracias, Jonathan. Obviamente, es una teoría bastante compleja, especialmente para los nuevos iniciados. Pero creo que ha sido una explicación maravillosa de la perspectiva del capital como poder.

Y ahora me gustaría invitar a Blair Fix a que responda a algunos de los comentarios hechos por Jonathan Nitzan.

Blair Fix:

Gracias, Tim. Gracias, Jonathan.

Así que pensé en hablar brevemente sobre el papel de la teoría, tal como yo lo veo, en la economía política. Dando un paso atrás, en el mundo más amplio de la ciencia, el progreso científico depende crucialmente de una interacción entre la teoría y el trabajo empírico. La teoría nunca puede ir sola. Siempre que los teóricos lo intentan, se pierden en rincones oscuros.

Creo que estamos viendo esto un poco en la física ahora mismo, donde han agotado lo que pueden hacer con los aceleradores de partículas. Y durante los últimos 50 años, han ido donde sus mentes los llevan. En mi opinión, nunca va bien. Y eso, creo, tristemente, resume gran parte de la historia de la economía política.

Desde el principio, se divorció de la evidencia y los datos históricos. Y para ser justos con los primeros economistas políticos (como Adam Smith), no había datos. Simplemente salían al mundo y hacían observaciones anecdóticas. Y eso está bien. Pero muy rápidamente, la teoría se adelantó a la evidencia. La economía política, desde el principio, fue una rama de lo que yo llamaría «filosofía de salón», en la que se empieza con las conclusiones que se quieren demostrar y luego se busca una forma inteligente de deducirlas a partir de algunas suposiciones iniciales. Y, lamentablemente, creo que esa es toda la historia de las escuelas dominantes en economía política.

Empecemos con Marx. Quiere explicar la explotación capitalista, lo cual es un gran punto de partida. Y Marx el historiador, me encanta leerlo. Pero rápidamente decidió que iba a basar esto en «principios científicos». Y para él, eso significaba una teoría del valor. Y esta teoría del valor no era «salgamos al mundo e intentemos probar algunos principios y llegar a algo empírico». Era una suposición.

Desde el principio, [Marx asumió que] el trabajo produce todo el valor. Y a partir de ahí, se puede decir, bueno, si los trabajadores obtienen solo una parte del valor que producen, entonces tenemos explotación… y toda la mecánica de la acumulación de capital. Pero desde el principio, estas son suposiciones, solo suposiciones filosóficas.

Lo mismo ocurre con la teoría neoclásica, pero en la dirección opuesta. Los primeros economistas neoclásicos estaban claramente del lado de los capitalistas, las clases altas de la sociedad. Y querían mantener el orden de las cosas existente. Así que John Bates Clark fue explícito —cuando creó su teoría de la productividad marginal— simplemente explícito en que quería justificar el statu quo. Porque si los trabajadores, en sus palabras, llegaban a creer que no obtenían el valor que producían, tendrían derecho a rebelarse. Ahora estoy parafraseando un poco, pero eso fue explícito al principio de su trabajo, en el que esbozó la teoría de la productividad marginal.

Entonces, ¿qué hizo él [John Bates Clark]? Básicamente, se le ocurrió un conjunto diferente de supuestos… puntos de partida a partir de los cuales se puede derivar o probar que la distribución de los ingresos es justa: todos ganan en proporción a lo que producen, tanto los capitalistas como los trabajadores. Entonces, ¿qué hizo? Básicamente, se le ocurrió una filosofía moral: empezar con algunos supuestos y demostrar lo que se quiere demostrar.

Y esto ha sido muy eficaz como herramienta ideológica… increíblemente eficaz. Si estudias economía en una universidad moderna, vas a aprender economía neoclásica. Si por alguna razón evitas ese destino y estudias sociología económica, vas a aprender marxismo. Y esto, creo, es una tragedia para la ciencia empírica, porque —y esto es lo que me interesa, y por lo que el trabajo de Jonathan y Shimshon ha sido tan liberador— porque para hacer buena ciencia empírica, hay que ser libre para hacer preguntas. Y la parte triste, en mi opinión, de la economía neoclásica y la economía marxista es sobre todo que lo que hacen es quitar las preguntas de la mesa. Dicen: «no tiene sentido hacer esas preguntas porque sabemos la respuesta».

Así que un buen ejemplo en la teoría marxista es el mercado de valores. Los marxistas, cuando hablan del mercado de valores, con frecuencia lo descartan y lo llaman capital «ficticio», porque no está arraigado en la producción real. Es capital financiero. Y creo que se puede ver cómo llegan a esa conclusión a partir de su teoría, pero es un gran error.

Porque si no se supiera nada del mundo y simplemente se observara la forma en que se comporta la gente en el siglo XXI —viendo pasar los teletipos de las bolsas, [la gente] obsesionada con ello, y el hecho de que las empresas estén obsesionadas con la capitalización— parecería una locura decir que eso es «ficticio». Es claramente importante, y en un momento veremos las razones. Pero los marxistas lo descartan y dicen que realmente no hay nada que decir sobre el mercado de valores. Si se sumergen en él, están perdiendo el tiempo, porque estamos hablando de capital ficticio. ¿Por qué investigar algo que es ficticio?

Y de la misma manera, con la economía neoclásica, descartan el mercado de valores, pero de una manera algo diferente. Básicamente, hay una anécdota del director general de General Motors. Creo que fue en los años 60 o 50. Iba a trabajar en el gobierno de EE. UU. en un alto cargo, y el Senado le preguntó sobre conflictos de intereses. Y su respuesta [fue]: bueno, ¿lo que es bueno para General Motors no es bueno para Estados Unidos? Y eso es, en pocas palabras, la economía neoclásica.

Cuando [los economistas neoclásicos] observan el mercado de valores, dicen que, en última instancia, tiene que estar arraigado en la producción. Y la producción se basa en dar utilidad a los consumidores. Así que si las acciones suben, eso tiene que ser, en cierto sentido, un indicador de que la economía en general está mejorando. Y todavía se ve esto en la prensa financiera, donde los liberales especialmente, celebran que las acciones suban… como si fuera bueno para todos, y no solo para las personas que poseen esas acciones (no para la gran mayoría de las personas que ganan un salario).

Así que para mí, como joven investigador, lo que fue completamente liberador fue que se eliminaran estas respuestas falsas (en mi opinión). Y de repente, uno es libre de investigar un conjunto de ideas completamente nuevo. Creo que en cuanto se ve el mundo en términos de poder, se obtiene una dimensión de análisis completamente nueva.

Volviendo al mercado de valores. Estaba muy confundido en la universidad, en cuanto empecé a leer sobre economía. ¿Qué es el mercado de valores? ¿Qué significa que las acciones suban? Tienes las respuestas estándar de la economía neoclásica y luego las más subversivas de Marx. Pero cuando empecé a aprender sobre el capital como poder, hay una respuesta o hipótesis completamente nueva, que es que se trata de poder diferencial.

Un indicador muy concreto: ¿qué pasa si se toman los precios de las acciones, por ejemplo, del S&P 500, y se indexan con los salarios medios? Esto es algo que hicieron Jonathan Nitzan y Shimshon Bichler. Lo llamaron el «índice de poder». Y oscila arriba y abajo, arriba y abajo. Y estamos en un punto alto [hoy].

Creo que este es un uso fascinante de los datos que está ahí para todos. Pero nadie pensó realmente en hacer esto, porque normalmente no piensan en el mercado de valores en términos de poder. Y cuando lo haces, es impactante, porque estamos en un punto alto. Si se toma el S&P 500 de EE. UU. y se indexa con respecto a los salarios medios estadounidenses, ese índice nunca ha sido tan alto. Es decir, el mercado de valores está por las nubes, mientras que los trabajadores normales están sufriendo.

Para resumir, para aterrizar esto en lo que está sucediendo en este momento, Trump ganó las elecciones. Y los demócratas liberales están completamente confundidos sobre lo que salió mal. Porque tienen tantos indicadores [que dicen] «Mira, mira, mira, la economía va muy bien». Pero la economía va muy bien para algunas personas, es decir, los ricos. ¿Y [el hecho] de que las acciones estén subiendo? Genial. Si usted obtiene la mayor parte de sus ingresos de la propiedad de acciones, la vida es buena. Pero si trabaja por un salario, la vida no es buena.

Así que dar un paso atrás y mirar el mundo de otra manera ha sido muy importante para mí. En mi opinión, lo más importante del capital como poder no son las respuestas que da, aunque creo que da algunas buenas respuestas, sino las preguntas que respalda y pone sobre la mesa. Y [también] las respuestas equivocadas (en mi opinión) que deja fuera de la mesa.

Y eso es muy importante, porque una gran parte del bloqueo mental, al que Jonathan aludió al principio, son las respuestas falsas. Esto se atribuye [a menudo] a Mark Twain: «No es lo que sabes lo que te mete en problemas. Es lo que crees saber, que simplemente no es así».

Ese es el problema de la economía política, en pocas palabras. Es que la gente tiene cosas que considera ciertas, que ahora creo que no lo son. Y una vez que se quitan [estas ideas falsas] de la mesa, entonces se es libre de hacer, creo, una investigación mucho más interesante. Pero entonces soy parcial al respecto. Pero creo que lo dejaré ahí.

Tim Di Muzio:

Gracias, Blair. Es absolutamente excelente. Algunos puntos muy, muy destacados, y sin duda un buen resumen y crítica de la economía política existente.

Ahora, me gustaría presentar a Michael Hudson. Creo que el punto de contacto aquí, Michael, entre la agenda de investigación del capital como poder y su propio trabajo, es obviamente el concepto de redistribución del poder y la desigualdad. Pero el trabajo de Michael ha sido posiblemente más histórico sobre estas jerarquías de poder, redistribución, y ciertamente en torno a los conceptos de dinero, finanzas y deuda.

Así que, Michael, me gustaría invitarle a responder a la tradición del capital como poder, para hablar de su propio trabajo y de cómo concibe el poder. Tiene la palabra.

Michael Hudson:

Bueno, quiero hablar del trabajo de Jonathan, porque vamos por caminos paralelos. Pero yo uso un vocabulario diferente. Y como él ha señalado, hablo en términos históricos.

Yo era economista. Pero entonces, como explicó Jonathan, no pude encajar la realidad con la que estaba lidiando en el plan de estudios académico. Así que lo dejé para ser un «futurista» en la década de 1970. Y luego descubrí que los problemas de la deuda y la explotación, y lo que Jonathan describió como «poder», eran tan fundamentales, que pasé de ser un «futurista» a convertirme en arqueólogo y antropólogo durante 25 años en Harvard.

Así que quiero dar una larga explicación de cómo llego a lo que es una convergencia de mis ideas con las de Jonathan, pero usando un vocabulario diferente, en gran parte marxista, y aún más de economía política clásica que Marx trató en [El Capital] volúmenes II y II, que los marxistas tienden a no mirar, pero creo que explica mucho de lo que se llama «capital ficticio». Y lo que para mí es simplemente la capitalización de la renta económica, lo que Jonathan llamaría la capitalización del poder. Ese es el enfoque general para nosotros.

Ahora bien, he leído en el pasado (hace unos 20 años, parece), artículos de Bichler y Nitzan sobre el poder, pero parecía que hablaban demasiado en general, no en concreto. Y yo era muy concreto y de mentalidad empírica, para bien o para mal.

Ann Pettifor, creo que hace 20 años (quizá hace 25), me pidió que escribiera un artículo sobre el ascenso al poder de las finanzas. Y no pude escribirlo. Así que publicó algo de mi libro Superimperialismo en su lugar. Pero luego, cuando escribí mi libro sobre economía moderna, Killing the Host, dediqué un capítulo entero al ascenso del sector financiero al poder. Así que empecé a darme cuenta de que, sí, de lo que estamos hablando no es simplemente de una categoría económica de «renta». Estamos hablando de «poder».

Y empecé a decir, bueno, ¿qué es realmente el poder? Es un almuerzo gratis. Es conseguir poder sobre los demás. Es conseguir algo sin trabajar por ello, pero haciendo que otras personas trabajen. Y escribía sobre el poder desde el punto de vista de «¿para qué se utiliza?». Obviamente, es para el control de los activos y los ingresos y el trabajo de otras personas.

¿Se utiliza para bien o para mal? Bueno, la mayoría de las sociedades desde la Edad de Piedra y las comunidades indígenas que la antropología ha estudiado, casi todas [estas] economías de bajo excedente tienen sanciones contra las personas que intentan adquirir poder, porque es divisivo. Algunas personas consiguen el poder perjudicando a otras, obligándolas a endeudarse, obligándolas a someterse a servidumbre para pagar las deudas y, en última instancia, tomando sus tierras como medio de sustento. Ese es el poder del acreedor. Y se ve a través de la historia antigua.

Bueno, ¿por qué los economistas no reconocen esto? Se trata, como señala Jonathan, como algo externo, no como el elemento clave de lo que es la economía. Y gran parte de esa explicación, creo, es que esta adquisición de poder implica una especie de contrarrevolución ideológica contra la economía clásica. El poder quiere hacerse invisible. Quiere que la gente piense que el poder se utiliza realmente en beneficio de todos, que el egoísmo es bueno y que ayuda al crecimiento de la economía.

Y como escribió Jonathan (en su punto 5.3), una vez que se introduce el poder en las teorías del valor de la economía neoclásica y el marxismo, todo su edificio se derrumba. Bueno, yo estaría de acuerdo con esa afirmación, simplemente sustituyendo [el poder] por el concepto de «renta» económica.

Una vez que se introduce la renta, toda la idea de todo en la [teoría] del valor se desmorona. Lamento que él [Jonathan] haya utilizado la palabra «teoría del valor-trabajo». Bueno, por supuesto, eso es lo que Marx utilizó para calcular el valor. Pero la discusión clásica de la teoría del valor —desde los fisiócratas, pasando por Adam Smith, Ricardo, John Stuart Mill, hasta Marx— era básicamente una teoría de la renta económica.

¿Por qué querían discutir el valor? Para explicar la diferencia entre precio y valor. ¿Cómo se explican los precios que superan el valor? La respuesta es, por definición: la renta económica es el exceso del precio de mercado sobre el valor. No es «capital ficticio». No es «ingreso ficticio».

Se podría llamar «ingresos de poder», si se quiere, porque no se ganan (por lo tanto, se desprecian), ciertamente por la lógica del capitalismo industrial temprano que deploraba la idea de los costes innecesarios (los gastos de producción de Marx). La idea era deshacerse de los costes innecesarios, reducirlos y deshacerse del poder de la clase terrateniente, heredado del feudalismo, porque cobraban el alquiler mientras dormían, sin trabajar. Bueno, eso es poder: poder cobrar el alquiler mientras duerme y poder utilizar los alquileres que ha obtenido para controlar a los gobiernos.

También heredados del feudalismo fueron los monopolios que los banqueros crearon para ayudar a los reyes (y más tarde a las democracias parlamentarias) a obtener ingresos para pagar los intereses de sus deudas de guerra. La banca surgió para hacer préstamos de guerra (a partir del siglo XIII, patrocinados por la iglesia cristiana, lo que llevó a la iglesia a rechazar los argumentos originales del cristianismo contra la usura). A lo largo del siglo XX, la banca se basó en las deudas de guerra o en la renta, cada vez más en la búsqueda de rentas.

Una vez que se deshizo de la clase de los terratenientes, no se deshizo de la renta económica. Los bienes inmuebles se privatizaron. Cualquiera podía comprar una casa o un edificio de oficinas. Solo había que pagar el alquiler a los bancos. Así que, en el siglo XX, los banqueros se convirtieron en las contrapartes de los terratenientes de los que hablan los economistas clásicos. Marx discutió todo esto en el Volumen II, y especialmente en el Volumen III. (Muy pocos marxistas hablan de los Volúmenes II y III, por lo que no he tenido mucho que ver con grupos marxistas durante el último medio siglo, aunque trabajo muy de cerca con marxistas que sí leen el Volumen III).

Así que, permítanme resumir mi punto de vista como economista clásico. Ellos [los economistas clásicos] desarrollaron su teoría del valor para aislar la renta económica como algo de lo que había que deshacerse, que se había conseguido por el poder, de hecho, desde fuera de la economía, como hablan los economistas. Pero siempre fue algo externo. Marx es muy claro; dividió la economía en la esfera de la producción y la esfera de la circulación. Eso se parece mucho a lo que Veblen acabó hablando, la diferencia entre industria y negocio. Eso es exactamente lo que la ortodoxia económica actual no reconoce.

Se podría decir de otra manera. Se podría decir que el 10 % más rico de la población son acreedores que mantienen endeudado al resto de la población. Si nos fijamos en la gran fuerza polarizadora de la desigualdad, eso es el apalancamiento de la deuda. Así es como la oligarquía acreedora de Roma acabó reduciendo la economía a la esclavitud. Y así es como la clase rentista actual está imponiendo una sociedad postindustrial, imponiendo la austeridad, para obligar a las economías a pagar la deuda.

A partir de la década de 1980, quise ver, ¿cómo empezó todo esto? ¿Cómo empezaron la deuda y la propiedad de la tierra en ausencia? No pudo haber sido que la deuda comenzó con la intención de que la gente se uniera y dijera: ¿cómo podemos empobrecer a la sociedad y obtener poder sobre ella?

¿Cómo empezó en las comunidades arcaicas, que no podían permitirse individuos con poder, porque la mayor parte del poder se conseguía explotando a otras personas, prestándoles dinero o, en algunos casos, por la fuerza? Las tribus arcaicas organizaban su economía básicamente mediante el intercambio de regalos. Todos se debían alimentos unos a otros. Pero todo estaba en equilibrio.

Se podría decir que el poder entra en la ecuación en el momento en que comienza a desequilibrar la sociedad, a interponerse en el equilibrio social que está diseñado para mantener a las personas unidas en una relación positiva, y lo convierte en algo cada vez más depredador, corrosivo y destructivo al distorsionar el equilibrio y polarizar. Así que el objetivo de buscar el poder era obtener intereses o renta económica; como lo definieron los economistas clásicos: algo a cambio de nada, el almuerzo gratis.

Milton Friedman dice que «no existe tal cosa como un almuerzo gratis». Ese es todo el problema con la economía académica. La economía se trata de un almuerzo gratis, y ese almuerzo gratis es lo que Jonathan llama «poder», básicamente. Ese es el tipo de convergencia entre mi enfoque y el suyo. El objetivo de los individuos que buscan el poder era hacer que otras personas pensaran que no es poder en absoluto. «Te estoy ayudando», dicen.

Y la gente al principio intentaba conseguir riqueza más que otros; pero si nos fijamos en las comunidades realmente indígenas (como las que estudió el historiador alemán a finales del siglo XIX), habría individuos que intentaban conseguir objetos extranjeros raros o herencias que eran la ropa o los bienes de las familias dirigentes. Heinrich Schertz escribió Los orígenes del dinero en alemán en 1890, describiendo esto. Pero este tipo de riqueza no era realmente monetaria. No estaba relacionada con las deudas de otras personas.

Durante mucho tiempo, otras personas donaban su riqueza a la sociedad y obtenían el reconocimiento de ser generosas (como John D. Rockefeller, un filántropo), o si conseguían riqueza, las sociedades la enterraban con ellos. Ellos [la sociedad] no querían que la riqueza adquirida por unos pocos individuos con ansias de poder fuera legada a sus antepasados para crear una dinastía familiar, que se hubiera enseñoreado del resto de la sociedad.

Así que había todo tipo de tendencias personales al poder a las que se oponían las sanciones sociales. Y eso se encuentra en comunidades con pocos excedentes o en comunidades como Australia, donde dicen que «un clavo que sobresale será golpeado». Se considera antisocial tener ese poder. Y ese es otro elemento clave del poder: es un comportamiento antisocial, además de un comportamiento económico explotador.

Entonces, ¿cómo se desarrolló realmente este poder? Se desarrolló en parte eludiendo o desactivando las restricciones públicas sobre el poder, como en Babilonia. En la Babilonia de la Edad de Bronce, los gobernantes se encargaban de prevenir lo que llamarían «desorden económico». Sabían que las deudas con intereses tendían a acumularse y crecer más allá de la capacidad de pago de la población.

Si había una inundación, las leyes de Hammurabi cancelaban las deudas de los agricultores. Si había una sequía, lo mismo. Si había una guerra, lo mismo. En general, cada nuevo gobernante de la dinastía sumeria babilónica cancelaba las deudas tras su coronación, que solía ser el segundo año completo en el trono.

Así que la idea era evitar que se desarrollara una oligarquía de acreedores, terratenientes, buscadores de rentas y movidos por el poder, porque percibían que una oligarquía trataría de deshacerse del gobernante («deshacerse del gobernante» como una especie de reflejo de la religión divina de mantener el orden económico). Esta es una idea muy asiática, a diferencia de la de la civilización occidental. Y querían reemplazarla con la ausencia de cualquier poder social, político o real.

Bueno, este poder no se desarrolló realmente en Asia. Se desarrolló en Occidente, en Grecia y Roma. Y se desarrolló allí porque hubo una edad oscura debido al mal tiempo desde aproximadamente el año 1200 a. C. hasta el siglo VIII. Poco a poco, los mercaderes y comerciantes sirios y fenicios llegaron a Grecia, a Roma, a todo el Mediterráneo, y difundieron la idea de la deuda con intereses, de cobrar intereses. Eso había estado completamente ausente de la Grecia y el Occidente de la Edad del Bronce. No hay rastro de ello en las tablillas de escritura lineal B de la Grecia micénica.

Así que Grecia y Roma crecieron sin ningún poder central. La economía moderna lo llamaría «autocracia». Pero lo que hoy en día llamamos autocracia es la preservación de la igualdad relativa y la prevención de centros de poder depredadores. Así que la riqueza comenzó a obtenerse de diversas maneras en la antigüedad a través de la conquista militar, el tráfico de información privilegiada, el soborno y la apropiación de bienes públicos. Eso es realmente lo que sucedió a lo largo de la República Romana; una privatización, al igual que ocurrió en la Inglaterra de Margaret Thatcher o en los Estados Unidos de Ronald Reagan.

Así que creo que la gran pregunta para mí, antes de la discusión sobre el poder que tuvo Jonathan, es: ¿cómo se institucionalizó el poder?

Obviamente, la fuerza es necesaria en algún momento para evitar la resistencia, pero de lo contrario, si solo fuera forzada, habría revueltas y huelgas como las que ocurrieron en Italia. Se necesita una dimensión ideológica del poder que niegue que el poder existe, el primer punto que Jonathan hizo con respecto al plan de estudios académico. Necesita un sistema político o una ideología que dé la ilusión de que las personas poderosas son realmente parte de esta sociedad de ayuda mutua común, que solo la ayudan a crecer más rápido. Nada sobre el poder allí. Lo llaman simplemente su «contribución» o «búsqueda de riqueza».

Todo el concepto de «riqueza» había desarrollado esa ambigüedad entre «riqueza» en el sentido financiero depredador de capitalizar la búsqueda de rentas (de la cual la propiedad intelectual es una subdivisión), o «riqueza» en forma de medios de producción reales. Así que en esa [ambigüedad], el poder se consolidó haciendo que otras personas dependieran de usted y, en última instancia, de una clase impulsada por el poder, de una oligarquía que afirma no existir como tal (y santificarse a sí misma). Y al hacerlo, se transformó todo el carácter de la religión arcaica, que se basa en el equilibrio y en tratar a la clase mercantil y a la clase acreedora como el último eslabón del registro social, y no en el más alto, como ocurre hoy en día.

Así que la renta de la tierra y otras formas de renta económica se describen como resultado del funcionamiento de un mercado libre, como si fuera el resultado de «opciones»; que la gente «elige» pagar renta. Después de todo, ¿no firma el arrendatario un contrato de arrendamiento? Y si tiene que pedir dinero prestado a un banco para llegar a fin de mes, ¿no firma un pagaré? Así que parece que todo es voluntario. Mientras que el verdadero poder consiste en crear un sistema que no es en absoluto voluntario, que obliga a la dependencia por parte de sus víctimas. Los deudores firmarán el contrato.

Bueno, usted tenía todo el origen del cristianismo, siendo Jesús yendo a la sinagoga, desenrollando el rollo de Isaías, hablando del «año del Señor» (es decir, el año del Jubileo), cancelando las deudas y diciendo que eso era lo que había venido a proclamar. Y ya había un gran movimiento en Israel. Y los fariseos y la clase rabínica que apoyaba a los acreedores en lugar de a los deudores lucharon contra él. Así que si se mira el judaísmo primitivo, se ve la misma lucha que se produjo a lo largo de toda la antigüedad entre la clase acreedora y la deudora. Y creo que si se va a hablar de poder, también se puede hablar de quién tiene más poder y cómo se aplica.

Y esa es la clase acreedora. Podría llamarse la clase rentista porque los acreedores utilizan su poder para, ante todo, tomar el control de la tierra, de los medios básicos de sustento (la riqueza del subsuelo y cualquier tipo de activo que genere renta, es decir, un activo que le permita obtener ingresos mientras duerme sin trabajar, sin tener que trabajar realmente para ello). Y puede ver la moralidad social tradicional expresada a lo largo de 5000 años de registros escritos, que muestran que las sociedades a través de los tiempos creían que su ética era prevenir ese tipo de poder.

Y lo que se convirtió en maldad, lo que se consideraba maldad, fue el impulso de confundir a la población para que permitiera pasivamente que el sector financiero (y sus clientes en busca de rentas) aboliera la autoridad pública, creara su propio dinero, creara sus propias leyes, santificara la apropiación de la propiedad de la comunidad para sí mismos… y esencialmente llamara a los gobernantes (que protegen a la población endeudada en su conjunto) lo que el presidente Biden llama «autocracia», y fingiera que la clase acreedora, los explotadores, eran lo que el presidente Biden llama «democracia»… cuando en realidad era exactamente lo contrario. No eran, por supuesto, una democracia, sino una oligarquía.

Se puede ver en términos del presupuesto del gobierno; una vez que se obtiene algo de poder, suficiente para desafiar al gobierno y tomar el control, se empieza a privatizar lo que es de dominio público, lo que fue creado por otras personas, transfiriéndoselo a uno mismo. Y bajo el lema de los mercados libres, usted dice que la actividad y la regulación del gobierno para proteger a los deudores, a los propietarios de viviendas, a los consumidores y al monopolio es «interferencia con un mercado libre».

Bueno, eso es lo contrario de lo que era un mercado libre para Adam Smith y John Stuart Mill y todos los economistas clásicos. Para ellos, un mercado estaba libre de renta económica, libre del legado del feudalismo, de rentistas, libre de una clase de terratenientes hereditarios, libre de los monopolios heredados de los bancos y libre de un sistema bancario que básicamente era depredador. Toda la idea de que lo que Marx esperaba era que el capitalismo industrial evolucionara hacia el socialismo, y que el papel del capitalismo industrial era industrializar la banca.

Bueno, lo que han demostrado las dos últimas charlas de hoy es que la industria se ha financiarizado, en lugar de industrializar la industria (todo lo contrario). Ha habido una dinámica de ingresos de rentistas (o de capitalización del poder) que ha desindustrializado las economías de Estados Unidos y Europa. Así que, sin usar la palabra «poder» como tal, lo que estaba describiendo era lo que realmente era. Pero en lugar de utilizar el término general «poder», quería ser muy específico y centrarme en el término «renta» económica, como elemento no ganado, como se acaba de describir, la capitalización de la riqueza empresarial por encima del valor real, el valor de coste. (El valor contable de la riqueza tangible: los costes laborales socialmente necesarios, en última instancia, necesarios para crear los medios de producción).

Que ha habido una financiarización de la economía, cuya ética se remonta 2000 años atrás, al comienzo de la civilización occidental. Y se podría decir que toda la lucha de la mayoría global actual (los países BRICS) por separarse de EE. UU., la OTAN y Occidente es un retorno a este concepto asiático de una sociedad que minimiza el poder depredador dedicándose al aumento real de la riqueza material.

Bueno, eso es lo que hizo la escuela estadounidense de economía política en el siglo XIX. El ascenso de Estados Unidos como potencia industrial se caracterizó por el aumento de los salarios, no por la explotación directa en principio. Las empresas individuales, por supuesto, trataban de minimizar y romper las huelgas de su mano de obra. Pero, en general, toda la filosofía del capitalismo industrial en Estados Unidos y Alemania era la economía de los salarios altos. La constatación de que la mano de obra con salarios altos y buenas condiciones de vivienda era más productiva que la mano de obra pobre.

Y si no se iban a aumentar los salarios (los salarios en efectivo), ¿cómo se podían aumentar realmente los niveles de vida? Bueno, la solución era que el gobierno cubriera cada vez más las necesidades básicas de la población, proporcionara educación y atención sanitaria gratuitas y proporcionara servicios públicos e infraestructuras públicas a un precio subvencionado. Al igual que el Canal de Erie, todo el sistema de transporte, el sistema postal y el sistema de comunicaciones, tenían como objetivo esencial permitir que la economía funcionara a un bajo coste para poder vender más barato que las economías rivales.

Para Marx, de eso se trataba el capitalismo industrial: de intentar vender más barato que los rivales. Y la forma de hacerlo era, esencialmente, que el gobierno desempeñara un papel cada vez más importante, no solo como inversor de capital en infraestructuras, sino también para regular la economía; para gravar la renta económica, de modo que no hubiera ninguna renta que sustentara a una clase de terratenientes ociosos; para evitar monopolios en manos privadas que habrían elevado el coste de la vida y de hacer negocios para la mayor parte de la sociedad. Ahí es donde parecía estar el capitalismo.

Y en Estados Unidos y Alemania iba en esa dirección. [Pero] la Primera Guerra Mundial lo cambió todo. Hubo una evolución del capitalismo industrial al capitalismo financiero, y del capital industrial al capital financiero. Y, en esencia, se pasó de la creación de valor a la creación de crecimiento económico. Y ese cambio, de crear valor de coste a rentar como un ingreso explotador no ganado, fue, creo, lo que Jonathan ha estado describiendo como «poder».

Tim Di Muzio:

Acabamos de escuchar a Michael Hudson hablar sobre varios temas, que tienen que ver con la monetización/privatización de la sociedad, que requiere desposesión y, en última instancia, el aumento de los derechos de propiedad. Y lo que realmente no hemos discutido es el aumento de la propiedad y la protección de la propiedad.

Como ha sugerido Michael Hudson, la teoría del capital como poder utiliza un vocabulario diferente al de la perspectiva crítica del profesor Hudson. Pero es evidente que hay puntos de contacto muy importantes. Me gustaría invitar a Jonathan a que aborde algunos de los temas y cuestiones que ha tratado el profesor Hudson.

Jonathan Nitzan:

Me gustaría centrarme específicamente en el capitalismo, porque usted, Michael, amplió considerablemente la perspectiva, remontándose hasta la Edad del Bronce. Y no creo que sepa lo suficiente, de improviso, para abordar este tema. Pero creo que más pertinente es la cuestión de cómo conceptualizamos el capitalismo y si, de hecho, existe un paralelismo (o un paralelismo tan grande) como usted sugiere, entre nuestros enfoques.

Creo que su argumento puede resumirse en la afirmación de que, si en lugar de utilizar el término «poder», hablamos de «renta», entonces nuestros enfoques se parecerán mucho. No exactamente iguales, pero sí muy similares. Y no estoy seguro de que esto sea cierto. Creo que la razón por la que no hacemos hincapié en la renta no es semántica, sino teórica.

Creo que la cuestión clave aquí es el concepto de productividad y cómo se relaciona con la distribución de la renta. Hasta el capitalismo, había muy poco crecimiento del que hablar, y la distribución era en gran medida de suma cero. La renta se entendía generalmente como determinada por los dioses y respaldada por la fuerza. Pero cuando la producción comenzó a crecer, tal vez en el siglo XVIII más o menos, y las leyes de conservación sustituyeron a la iglesia, gradualmente, la distribución de la renta pasó de la voluntad de los dioses a la productividad.

La pregunta clave sobre la que todos discutían era: ¿qué clase era más productiva? Este es un tema sobre el que usted [Michael] probablemente sabe tanto como yo, y probablemente mucho más. Los fisiócratas fueron los primeros que hablaron en nombre de la nobleza, y afirmaron que la productividad provenía de la tierra. Y luego los economistas políticos clásicos representaron a la burguesía, por lo que argumentaron que la productividad estaba anclada en la industria. Marx dijo: «Espera, es solo la clase trabajadora», e insistió en que toda la productividad se remonta a los trabajadores industriales. Luego vinieron los neoclásicos, que resultaron ser los portavoces del capital dominante que comenzó a surgir en su época, y afirmaron que los agentes más productivos son los que más ganan, de manera circular.

Ahora creo que usted y otros teóricos heterodoxos (no demasiados, pero algunos) continúan en cierto sentido esta línea de pensamiento cuando dividen —y aquí puede corregirme después si me equivoco— dividen el capital esencialmente en dos tipos, bueno y malo. O al menos, así es como se puede interpretar (y se ha interpretado).

Así que el buen capital es «el verdadero medio de producción», que esencialmente impulsa el cambio técnico. Y ellos [los buenos capitalistas] generan crecimiento, porque así es como prosperan. El mal capital es la financiación, o, más en general, el capital rentista, que usted y otros consideran improductivo y parasitario. Y la financiación y los rentistas, en general, buscan confiscar, desde este punto de vista, el mayor excedente posible, incluso si acaban asfixiando y matando al huésped al que se aferran. (Creo que este es el título de uno de sus libros).

Ahora bien, nuestra propia visión sobre el tema, que hemos explicado en muchos de nuestros libros y artículos, es bastante diferente. En primer lugar, desde nuestro punto de vista, la productividad no es algo que cualquiera pueda observar y medir, y mucho menos asignar. Incluso si conocemos y podemos observar todos los insumos y productos de la producción, el proceso por el cual los insumos crean los productos está, de hecho, dentro de una caja negra. No sabemos lo que sucede dentro de la caja. Teorizamos, afirmamos que X determina Y en ciertas cantidades, pero esta es una determinación externa. No es una determinación interna, y es por eso que los debates están tan sin resolver.

Y eso no es todo, porque en el complejo mundo actual, a menudo no conocemos todas las entradas y salidas de la producción, porque la producción se ha vuelto muy compleja. Y si no podemos medir la productividad de manera objetiva, es muy difícil explicar la distribución con algo que no podemos medir.

Entonces, ¿qué hacemos? (Y por eso intenté explicar eso [la distinción entre entidades productivas e improductivas], porque creo que este punto, incluso si no lo quiere decir exactamente en esos términos, podría confundir a las personas que no entienden exactamente su intención).

Nosotros, en el capital como poder, eludimos completamente el problema [de las entidades productivas frente a las improductivas]. En primer lugar, como mencioné en mi presentación, vemos la producción como un proceso totalizador y colaborativo. Por lo tanto, no se atribuye a factores de producción separados e individuales (agentes individuales, corporaciones individuales), sino al proceso en su conjunto. Y toda esta colaboración se integra gradualmente en cada producto de la industria. Por eso lo llamamos holográfico, lo que significa que cada producto contiene la imagen completa de la industria.

Y el segundo punto es que sostenemos que el capital, todo él, es externo a la definición holográfica de industria. Así pues, en su forma abstracta, el capital para nosotros es simplemente valor de mercado. Es finanzas y solo finanzas. No existe tal cosa como capital industrial frente a capital financiero.

Si miramos el capital de JPMorgan Chase, o Allianz (que es la mayor compañía de seguros), o Apple, o Toyota, o Lockheed Martin, o Pfizer, o ExxonMobil, todos ellos son gigantes que están ocupados haciendo cosas diferentes, presumiblemente. Pero su capital es el mismo. En todos y cada uno de los casos, representa la capitalización de las ganancias futuras esperadas ajustadas al riesgo. Y eso es todo. Así que, en este contexto, no hay distinción entre capitalistas productivos y capitalistas financieros y rentistas.

Hoy en día, la mayoría de los propietarios, ya sean grandes o pequeños, privados o institucionales, están totalmente ausentes de la producción. Y por lo general, no saben nada al respecto. Solo poseen derechos sobre ganancias pecuniarias, independientemente de dónde provengan esas ganancias. Y creo que lo mismo ocurre con las empresas. En nuestra opinión, no hay empresas «productivas» en contraposición a «improductivas». Es cierto que en el lenguaje cotidiano se asocian diferentes empresas con diferentes actividades. Pero no creo que esta separación lingüística haga que GM y Pfizer sean «productivas», y JPMorgan y Allianz «improductivas» y «parásitas».

Creo que las empresas no son entidades industriales, y punto. Son solo entidades legales. Y como entidades legales, no se dedican a la producción. Simplemente la controlan. La dirigen. Y, como vemos, en consecuencia, las corporaciones están fuera de la industria propiamente dicha. La única forma de obtener ganancias, como sugerí antes, y solo quiero repetirlo para las personas que no están familiarizadas con CasP, la única forma de obtener ganancias y reducir su riesgo es no hacer nada o sabotear y amenazar con sabotear la industria en general.

Y aquí está el punto clave. Este sabotaje de la industria, por parte de las empresas, no solo lo ejercen las llamadas corporaciones FIRE. Lo ejercen todas las corporaciones exitosas. Y tiene que ser ejercido por todas las corporaciones exitosas, ya sea que lo clasifiquemos como manufactura o servicio o servicios públicos, o si lo clasificamos como banca o seguros o bienes raíces.

Desde nuestra perspectiva, este sabotaje empresarial está en todas partes. Está integrado en los procesos de fusiones y adquisiciones; en los procesos de estanflación; en la obsolescencia planificada de los productos; en los derechos de propiedad intelectual que controlan gran parte de lo que sucede; en la violencia institucionalizada; en la destrucción del medio ambiente; en el imperialismo; en la guerra; en las políticas económicas o en la falta de políticas económicas; en la fiscalidad y los contratos diferenciales; en la manipulación política y el lavado de cerebro. Y podría seguir y seguir.

Ahora bien, si le entiendo correctamente, su noción de «matar al anfitrión» sugiere que, con el tiempo, este sabotaje —ya sea ejercido solo por los rentistas o por el capital en general, como afirmamos— diezmará el capitalismo. Así que estoy ampliando su argumento de manera más general. Creo que este resultado es ciertamente posible y, personalmente, me preocupa mucho que suceda. Y no se trata solo de diezmar el capitalismo, sino de diezmar el capitalismo y diezmar nuestro mundo con él.

Esta es una posibilidad muy real. Pero creo que hay otra posibilidad. Y es que el capitalismo no asfixia completamente a la industria. No busca asfixiarla por completo. De hecho, hace un esfuerzo por no hacerlo. En cambio, asfixia la industria estratégicamente. Creo que lo hemos demostrado empíricamente en nuestro trabajo: que durante el siglo pasado, el capital ha gravitado hacia lo que Veblen apodó (muy útilmente a principios del siglo XX) como «negocios como de costumbre». Así que el capital busca la cantidad justa de sabotaje necesaria para superar la media y exceder la tasa de rendimiento normal.

Y si eso es cierto, en otras palabras, si esta experiencia del siglo XX nos dice algo, es que la trayectoria a largo plazo del capitalismo no está predeterminada. Por lo tanto, no es en absoluto seguro que este tipo de asfixia del huésped termine en una destrucción masiva.

Esencialmente, la trayectoria a largo plazo depende en gran medida no del equilibrio entre el capital productivo y el financiero, sino del equilibrio más amplio dentro del capital dominante (y cuando digo «capital dominante», me refiero, esencialmente, a las grandes corporaciones, pero también a los grandes órganos gubernamentales con los que están entrelazados) y entre el capital dominante y la población subyacente. Y el resultado no está escrito en las cartas, al menos no teóricamente.

Tim Di Muzio:

Creo que ese es un punto muy bueno, Jonathan. Quiero llegar a eso, porque el tema de esta conversación es «el capital como poder en el siglo XXI».

Hemos hablado mucho sobre el pasado del poder, el auge de las jerarquías y, si Michael nos lo permite, el auge del «modo de poder capitalista» en lugar del «modo de producción capitalista». Pero quiero ceder la palabra a Michael para que responda a sus comentarios, Jonathan.

Y luego tal vez podamos pensar en cómo —y sé que es difícil pensar en ello— hay muchos marxistas, especialmente en la literatura, que proclaman la muerte del neoliberalismo, la muerte del capitalismo. Y, ya sabe, ¿cuál es el punto final de este modo de poder? Y, obviamente, esto será muy especulativo, pero basado en tal vez una trayectoria y alguna evidencia empírica. Y tal vez Blair pueda hablar de esto también cuando volvamos a ello. Pero, Michael, tiene usted la palabra.

Michael Hudson:

Bueno, no puedo estar en desacuerdo con nada de lo que Jonathan acaba de decir. Nuestras narrativas son idénticas, aunque hablemos de forma diferente. Al igual que una casa es una casa, aquí es donde, sea lo que sea lo que un banco preste contra ella, se puede decir que todo el capital, que está incorporado en las empresas, vale lo que sea que un banco preste contra él. Así que, en ese sentido, se podría decir que todo el capital se ha convertido en capital financiero.

Estoy de acuerdo con eso. Se trata de la productividad. Piense en lo que dijo Lloyd Blankfein, de Goldman Sachs: dijo que sus empleados son las personas más productivas de Estados Unidos porque son los que más ingresos obtienen. Esto es exactamente lo que dicen las cuentas del producto interior bruto.

Estoy de acuerdo con Jonathan en que entrar en el meollo de la cuestión de tratar de examinar cualquier empresa determinada, o los detalles, se convierte en un pantano estadístico. Lo que yo evitaría, lo abstraería todo el proceso mirando el PIB. Supongamos que se tomara el PIB menos el sector FIRE. Bueno, entonces se tendría una aproximación más cercana de lo que es la economía productiva. Y si se pudiera estimar cuánto cobra un monopolio —cuál es la renta de un monopolio para todo esto—, se tendría una aproximación aún más cercana. Así que puedo describir, en teoría y en categorías, qué son las cosas sin pasarme el resto de mi vida como estadístico económico tratando de explicarlo todo.

Así que, en ese sentido, de nuevo, estoy de acuerdo con él [Jonathan]. ¿Cuál es la realidad del PIB? Creo que el ministro de Asuntos Exteriores ruso, Lavrov, dijo: «Bueno, miren cuánto más grande es el PIB de los países BRICS en comparación con el del Grupo de los Siete». Bueno, dijo: «no solo es mayor que el de EE. UU. y la OTAN, sino que es más [que] el PIB de China significa mucho más que el de Estados Unidos porque no incorpora toda esta financiarización y búsqueda de rentas». No explicó la «financiarización». Solo dijo que está mucho más orientado a la producción.

Si algo es una generalidad que uno puede entender en la superficie… entonces, supongamos que estuviera asesorando a otros países BRICS: ¿cómo van a evitar el tipo de relaciones de poder que tienen en Occidente? Ahí es donde puedo discutir la economía del poder en el sentido de, ¿qué es lo que quieren evitar?

Creo que eso es lo que decían los economistas políticos clásicos Adam Smith, John Stuart Mill y Marx. Queremos deshacernos de la búsqueda de rentas, la clase terrateniente, la clase monopolista y la clase bancaria depredadora. Ya saben de qué quieren deshacerse.

Es más fácil decir eso que tratar de describir realmente la productividad. Pero supongo que también en eso vamos por el mismo camino. Como he dicho, nuestras narrativas son similares. Estoy tratando de impulsarlo como «¿hacia dónde vamos desde aquí?».

Tim Di Muzio:

Muy buena pregunta, Michael. Me gustaría invitar a Blair a hacer más comentarios relacionados con los comentarios de Jonathan o Michael.

Blair Fix:

En primer lugar, estoy de acuerdo con Jonathan en que, en un sentido científico, la idea de la renta es muy difícil de manejar. Es genial moralmente. Todos tenemos ideas sobre qué tipo de actividad debería generar ingresos y cuál no. Y no hay nada malo en tener ese tipo de moral. Sin embargo, como científico, [el concepto de renta] se vuelve muy difícil de manejar, empezar a dividir las actividades en productivas e improductivas.

Así que, personalmente, simplemente no lo hago. Y creo que eso es lo que la investigación de CasP ha decidido hacer. Simplemente no lo hacemos. Nos fijamos en la renta diferencial. Y se puede argumentar, entonces, que la renta diferencial se gana por medios dudosos. Por ejemplo, la guerra. Entonces se puede apelar a la moral; pero para empezar, no se necesita la moral.

Un ejemplo de sabotaje que es muy claro —salte de los datos— es todo el sistema de salud de EE. UU. Puede ver lo que obtiene de la atención médica —que en términos generales es la esperanza de vida— y lo que gasta en ella. Y si se fijan en los países ricos (Canadá, Gran Bretaña, Japón), y ven cuánto gastan en sanidad y la esperanza de vida que obtienen a cambio… y lo contrastan con EE. UU., que tiene un sistema privatizado con fines de lucro… EE. UU. es simplemente un caso atípico extremo.

Y creo que eso merece la palabra «sabotaje», porque esto es un parásito, ¿verdad? El sistema farmacéutico y privado de salud es un parásito que está proporcionando algo de atención sanitaria, pero está extrayendo una enorme cantidad de beneficios por ello. Podemos usar un lenguaje moral para eso. Pero los datos, en este caso, hablan por sí mismos. Así que creo que es un gran ejemplo de ello.

¿Quiere añadir algo, Tim?

Tim Di Muzio:

No, obviamente, eso es empíricamente verificable y cierto. Y creo que el tema de esta conversación no es necesariamente el sabotaje, pero —y no sé qué piensa Michael al respecto— pero, digamos que se utiliza un vocabulario diferente… y se hace. Pero lo que se ve también es el sabotaje, en el sentido vebleniano, ¿verdad? … La creación de derechos de propiedad privada, de propiedad. Y eso implica —y esto se remonta al trabajo de Jonathan y de otras personas— exclusión, ¿verdad?

Entonces, parte del poder, en la forma en que podemos concebirlo, es crear exclusión, ¿verdad? Porque si todos están incluidos, como usted estaba hablando antes —sociedades donde la función de la economía está incrustada en la sociedad y— es básicamente reciprocidad. O al menos hasta donde sabemos, se basa en la reciprocidad y la redistribución, ¿verdad? No en una jerarquía de poder y en que algunos intenten ganar más que otros. Y si lo hicieras [tomar el poder], por lo general, serías condenado al ostracismo, penalizado de alguna manera, como las sociedades tribales o indígenas anteriores, si se quiere, lidian con eso. Así que esa es mi opinión al respecto.

Michael, si tiene algún comentario sobre cómo piensa en el sabotaje, la propiedad, la propiedad privada y la redistribución. Creo que queda claro por su trabajo. Pero si quiere añadir algo, por favor, hágalo.

Michael Hudson:

Estoy de acuerdo con eso: la descripción de Jonathan y la de Veblen. Sí, las finanzas han saboteado el capitalismo industrial hasta convertirlo en el tipo de sociedad que él acaba de describir. Creo que es una palabra maravillosa; Veblen a menudo utiliza una palabra sarcástica. Quiero decir, eso es exactamente lo que ha sucedido, y lo que yo pensaba que estaba describiendo.

Tim Di Muzio:

Bueno, hagamos las reflexiones finales. Todos tendrán, digamos, cuatro o cinco minutos y luego concluiremos. Blair, ¿reflexiones finales?

Blair Fix:

Quizás hable un poco sobre mi propia investigación, que está influenciada por el poder capitalizado. Y eso es sobre el tema de la jerarquía.

Como mencionó Michael, muchas de las primeras sociedades humanas impidieron activamente que se formara la jerarquía. Christopher Bohm lo llamó «dominación inversa». Y se pueden encontrar cosas similares en las que la cultura de esta sociedad impide que los hombres fuertes tomen el poder, y ese tipo de cosas. Y eso persiste durante mucho tiempo, hasta la agricultura temprana. Y luego se empiezan a formar jerarquías.

Lo interesante de estas primeras jerarquías es que eran increíblemente despóticas, simplemente se trataba de dotar a los gobernantes de un poder tremendo (derecho divino de los reyes). Y eso persiste durante miles de años.

Cuando llegamos al capitalismo, ocurre algo diferente, y es que se produce esta explosión de jerarquía. Y esto es empíricamente cierto. El tamaño de las empresas (firmas) se dispara durante el capitalismo, durante los siglos XVIII y XIX. Y estas son instituciones jerárquicas. Así que, por un lado, hay una explosión de jerarquía a lo largo del capitalismo, pero un medio muy diferente de controlarlas.

En lugar de riqueza heredada y aristocracia terrateniente, la gente compra y vende empresas. Y así es como se llega a la cima de una jerarquía: comprándola. Y esto es muy diferente [al feudalismo]… mucho más dinámico. Y creo que, al principio, mucho menos despótico.

Una de mis hipótesis es que existe esta interacción entre más jerarquía, en el sentido de que las grandes empresas controlan, como Walmart, por ejemplo, con millones de empleados, eso es una jerarquía. Pero también está [la cuestión] de cuán despótica es esta jerarquía.

En el lenguaje que utiliza Michael, una jerarquía podría utilizarse, en teoría, para el bien público. Digamos, una jerarquía del sector público; es una jerarquía gigante. Digamos el gobierno federal de EE. UU.; al menos se espera que se utilice para el bien público, para el mejoramiento de todos los ciudadanos. Y ciertamente, debido a que es democrático, los líderes no son multimillonarios. No están absorbiendo recursos para sí mismos. Pero no hay garantía de que una jerarquía funcione de esa manera.

Lo que hemos visto, creo, en los últimos 50 años de capitalismo es casi una reversión a formas más antiguas de jerarquía, donde literalmente los propietarios solo intentan enriquecerse. Y así podemos discutir sobre por qué y cómo sucedió eso. (No estoy convencido de que tenga que ver completamente con la financiarización). Pero ciertamente tiene que ver con el poder.

Y ahora es visible, miremos donde miremos. La preocupación por el bien público, en el sector privado, se ha evaporado. Y poco a poco, los multimillonarios y estas grandes corporaciones quieren socavar por completo la jerarquía pública del gobierno.

Así que esa es una forma de verlo, que no es necesariamente lo mismo que capital como poder. Aunque creo que son coherentes entre sí, en el sentido de que se puede creer que el capital es poder y también que las jerarquías tienen dinámicas diferentes. Eso es lo que realmente me interesa. Ha sido una gran parte de mi investigación y me ha ayudado a conformar mi visión del mundo.

Tim Di Muzio:

Sí, creo que es genial. Porque creo que incluso si se quiere estudiar el concepto de poder, está entrelazado con el auge de las jerarquías y cómo se gestionan las diferentes jerarquías, ¿verdad? Así que, en lugar de una historia del capitalismo, se podría tener una historia de las jerarquías, y Jonathan probablemente se referiría a eso como diferentes «modos de poder».

Michael, ¿alguna reflexión final?

Michael Hudson:

Bueno, la razón por la que dediqué tanto tiempo a la historia antigua es para averiguar cuál es la fuente del poder. Y para mí, lo que descubrí es que a lo largo de la historia (todas las épocas), la fuente del poder es el poder del acreedor: el poder financiero que se convierte en propiedad de la tierra y en propiedad… propiedad sobre el poder de poseer.

Es más fácil discutir esto en un gráfico que cuantificar las cosas. Pero creo que si quiere obtener poder hoy, si es una familia y quiere que sus hijos obtengan poder, les dice: «Id a finanzas», o bien «Id a derecho» y seguid con finanzas para lograr, de una forma u otra, el poder financiero. Eso es lo que he intentado describir.

Podemos resumirlo todo en lo que es la palanca de poder definitiva y más importante. Y luego podemos trabajar todos en cómo se puede tener poder en las organizaciones financieras y poder burocrático. Hay todo tipo de poderes, pero para mí, quiero llegar al centro real de la cuestión. Para decir, ¿cómo trata la sociedad el poder? ¿Cómo lo han tratado las diferentes sociedades a lo largo de los tiempos? ¿Y hay una mejor manera de tratarlo? ¿Tiene que ser el mundo así? ¿O cómo nos deshacemos del sabotaje que se ha producido?

Tim Di Muzio:

Gracias, Michael.

Con mi trabajo sobre la deuda y el dinero (que probablemente no es tan exhaustivo como el suyo), me inclino a estar de acuerdo en que si miramos la raíz de esto —y realmente no lo hemos discutido con gran detalle—, sino la historia y el aumento de la monetización de la sociedad, el poder de crear dinero

Obviamente, usted habla de ello a través de la idea de la clase acreedora y la relación entre deuda, deudores y acreedores. Y tendemos, en lenguaje marxista, a hablar de la clase trabajadora y la clase capitalista, en detrimento de hablar de la clase acreedora y el poder de las finanzas. Y por finanzas me refiero a los bancos comerciales y su capacidad para conceder préstamos, frente a la clase deudora.

Creo que es algo que vale la pena, no solo pensar en la historia, como ha demostrado su trabajo, sino también en el presente. Incluso en el siglo XXI, estamos hablando ahora mismo, en casi todo Occidente, de una crisis del coste de la vida. [Y] está el aumento de la inflación. Una vez más, esto puede explicarse de varias maneras, en las que probablemente no podamos entrar hoy. Y luego la crisis inmobiliaria, ¿verdad? Que las generaciones más jóvenes probablemente nunca llegarán a tener una casa. O, si la tienen, pagarán tipos de interés exorbitantes, etc.

Así que, Michael, me gusta su trayectoria y lo que ha estado haciendo. Y puedo ver (no tengo una bola de cristal… nadie la tiene), pero puedo ver que esto (a menos que haya una resistencia significativa) empeorará para la gente común, para las personas vulnerables e indefensas. Y, Michael, usted siempre ha sido un defensor de ese grupo de personas. Y aprecio su trabajo. Así que, gracias por esas reflexiones finales.

Jonathan, si quiere añadir sus últimas reflexiones al debate.

Jonathan Nitzan:

Sí, me gustaría retomar el énfasis de Michael, que me gusta mucho, sobre una especie de comparación histórica a largo plazo de diferentes características del poder, que se remonta a Sumeria (por lo que sabemos). Creo que el capitalismo introduce algo nuevo en la naturaleza de la jerarquía.

Hoy en día, mucha gente habla del capitalismo como si fuera una especie de nueva forma de feudalismo. Ya sabe, Varoufakis habla de «tecnofeudalismo». Y eso solo se hace eco de los debates de la década de 1930, en los que los analistas de la Escuela de Frankfurt hablaban del capitalismo político como si de repente el capitalismo se hubiera «politizado». Estos términos, creo, se reducen a la incapacidad de introducir el poder en el centro mismo del análisis y, por lo tanto, ellos [los teóricos] necesitan adjuntar nuevos términos al capitalismo, como si el capitalismo hubiera cambiado.

Creo que si adoptamos una perspectiva más amplia de la jerarquía —por ejemplo, si se compara la naturaleza de la jerarquía en el capitalismo con el feudalismo—, se ve inmediatamente que se trata de tipos de jerarquía muy, muy diferentes. El feudalismo era una forma de organización muy jerárquica… la red era jerárquica. Pero era realmente diferente al capitalismo.

En primer lugar, era religioso. En segundo lugar, era personal; las relaciones jerárquicas eran a nivel personal. Y en tercer lugar, era totalizador. Así que, en esencia, la lealtad era completa. Si tenías un feudo con el Señor, tenías que proporcionarle todos los servicios; tenías un compromiso total.

Ahora, el capitalismo ha cambiado la naturaleza de las relaciones jerárquicas de manera realmente drástica. La relación se ha vuelto completamente secular. Por lo tanto, no está vinculada por la religión. Es completamente impersonal. Realmente no depende de su atributo personal. Su contrato no está a nivel personal; está a nivel contractual. Y es parcial. Por lo tanto, no tiene un compromiso con ninguna persona o agencia que lo vincule por completo.

Sabe, la responsabilidad limitada es un ejemplo de cómo se pueden desglosar las cosas. Por lo tanto, el nexo monetario hace que este sea un sistema muy flexible. Y de hecho, esta es la razón por la que el capitalismo es mucho más dinámico que otras formas de jerarquía. Y creo que hay un elemento añadido: que la jerarquía va mucho más allá de la organización real.

Así que la jerarquía de ideas, por ejemplo, es realmente muy importante en el capitalismo. Y es muy difícil excluirla de la discusión, aunque no tiene los mismos elementos cuantitativos que son muy evidentes en las obras de Blair Fix, por ejemplo; no se le puede aplicar el mismo tipo de empirismo. Pero este tipo de relaciones jerárquicas son realmente muy cruciales.

Creo que, en ese sentido, el capitalismo se ha vuelto más adaptable que otras formas de relaciones de poder. Y tal vez algo de esto —y esto es una especie de nota al pie, pero probablemente esté bastante relacionado con el análisis de Michael— explica de alguna manera el papel cambiante del crédito y el interés.

Porque, de nuevo, aprendí eso en parte del trabajo de Michael sobre la antigüedad, donde la tasa de interés estaba como programada en los dictados religiosos. Así que era, si no me equivoco, del 33 y un tercio por ciento. Mientras que en Roma y Grecia bajó al 12 por ciento y luego, creo, al ocho y medio por ciento. Y en el capitalismo, ha estado esencialmente fluctuando.

Así que el tipo de interés no es lo que solía ser ni en la Edad del Bronce ni en el comienzo clásico europeo de la civilización occidental. Se ha vuelto flexible. Así que, en muchos aspectos, las jerarquías capitalistas son dinámicas hoy en día de formas que otras jerarquías no lo eran. Y eso le da al capitalismo flexibilidad y capacidad de supervivencia, quizás, que son mayores que en esos sistemas anteriores. No es tan rígido y no es tan frágil que, ya sabe, si rompe esos símbolos, todo se derrumba. No.

Por supuesto, el capitalismo introduce otros peligros: el colapso ecológico total o la guerra nuclear, cosas que no existían en la antigüedad, al menos no desde la perspectiva de la sociedad. Venían de fuera, venían de los dioses, de la naturaleza. Y estas cosas, por supuesto, son igual de importantes para la supervivencia de la sociedad. Pero creo que en términos de flexibilidad, el capitalismo es una bestia completamente diferente. Sus jerarquías son realmente muy dinámicas. Y en ese sentido, es más capaz de adaptarse.

Por lo tanto, yo tendría mucho cuidado de no seguir los pasos de Marx y decir que estamos al borde del colapso del sistema. Ha demostrado ser bastante ágil en muchos aspectos.

Tim Di Muzio:

Muchas gracias, Jonathan. Y con esto concluye nuestra discusión. Me gustaría dar las gracias al profesor Jonathan Nitzan, al profesor Michael Hudson y a Blair Fix por nuestra discusión de hoy. Ha sido muy fructífera.

Y caballeros, probablemente podríamos estar aquí un par de horas más discutiendo estos temas. Hay mucho más que discutir. Y esperemos que en el futuro podamos reunirnos y discutir temas similares y tal vez hablar un poco más sobre las trayectorias futuras del capitalismo, hacia dónde creemos que se dirige. Y luego, y muy importante, ¿cuáles son las alternativas potenciales?

Así que, en la medida en que pensamos en este «modo de poder», o «capitalismo», como quieran llamarlo… ¿cómo salimos de esta jaula, si es que alguna vez salimos de esta jaula? Tal vez eso sea solo una metáfora en la que pensar. Bueno, terminemos aquí, caballeros.

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